・森友学園の建設工事に伴う大阪府の建築行政のかかわりについて

◆（宮原威君）　今も問題になっております森友学園の問題と大阪府の建築行政のかかわりについて、何点かお聞きしたいと思います。
　報道によれば、七億五千万、そして二十三億、そして十五億五千二百二十万、そういう三つの－－消費税を入れたり入れてなかったりしますから、ちょっとずつ端数は違いますけど、約で言えば七億五千万と十五億五千万と二十三億ですけど、この三つの数字が飛び交ってるんですけど、この報道に関連して、大阪府の建築振興課が業者を現場調査をしましたね。その中で、この三つの契約書について、どういう説明が業者などからあったのか、これをまず確認したいと思います。
◎建築振興課長（西口栄一君）　お答えをいたします。
　瑞穂の國記念小學院新築工事を請け負う建設業者につきましては、平成二十八年九月十六日、経営事項審査の申請に当たりまして、建築振興課に対して経営規模等評価申請書・総合評定値請求書を提出しており、この申請書に添付された工事請負契約書によれば、請負金額は税込みで十五億五千五百二十万円となっております。
　工事を請け負う建設業者に対しましては、三月十日の日に現地調査を行いました。代表取締役社長から、請負金額について十五億五千五百二十万円が正しいと説明を受けたところでございます。
　なお、この工事請負契約書に記載のあるとおり、前払い金として一億五千五百五十二万円の入金を確認しているところでございます。
　また、私学課は、学校法人から七億五千六百万円の契約書について正しいものと説明を受けているところです。
　さらに、私学課は、学校法人から二十三億八千四百万円について、国土交通省に対する補助金申請のため作成したものであるとの説明を受けているところでございます。
◆（宮原威君）　業者は、二十三億を出したということについて、どういう答弁といいますか、どういうことを言っておられるんでしょうか。
◎建築振興課長（西口栄一君）　建設業者につきましては、先ほど申し上げたように現地調査で確認したところ、請負金額については十五億五千五百二十万円が正しいというふうな説明を受けております。
◆（宮原威君）　二十三億円余りというのは、業者は言うてないんですか。
◎建築振興課長（西口栄一君）　業者の確認につきまして、今委員お示しの二十三億円または七億五千万といった金額の契約書があるということは、確認をさせていただいております。
◆（宮原威君）　業者からも聞いているという答弁でした。
　奇妙なことがあるんですね。僕だけが奇妙と思ったのかどうか、それはよくわかりませんが、平成二十七年（二〇一五年）一月二十七日の私学審議会の議事録に、こういう意見が出てくるんです。「はっきり言って、建設費用は低いですよ。入札予定の際の担当者から－－この担当者の業者は誰かわかりませんが－－これで何とかしましょうという覚書を入れている。心配はあるんですが、資材の購入については、この設備、設置－－学校ですね－－の趣旨に賛同するところから安く提供しますという話になっています。少し先走った話になると思うのですが、皆さんが思われている本当に校舎が建つのかということ、この件が仮に認可しかるべしとしてスタートしたとしても、開校までに一年がありますから」云々かんぬんと出てくるんです。
　これは、一体何を意味するのかなと。実は、私は、常識的に申し上げますと、私学課には七億五千万と言っている、それから建築振興課には十五億と言っている、これ実は両方とも私学課は知っていたんじゃないか。普通だったら、十五億ぐらいかかるだろうと。しかし－－建設資材の業者というのはどなたかわかりませんよ－－安く提供すると。だから、先走った話になるかもわからんけど、まあ何とかなるんじゃないかと、ちょっと様子見ましょうやということになっているんですけどね、この議事録は。
　したがって、大阪府の仕事というのは、ここの建築振興課で言えば、公共事業やその他が公正に行われると、そういう資格に関するからちゃんと報告もとっているわけですよね。こういう三つの数字について、実は場合によっては、その業者も、そしていわゆる籠池さん、森友学園も、全部これ知っててこういうことになってきたんじゃないのかという疑惑が－－これは疑惑というか疑問ですけどね、だから私は業者の名前も特別出してないんですけど。
　そういうことについて、当然、業者とか私学課から事情を聞くと、そういうつもりはありますか。
◎建築振興課長（西口栄一君）　お答えいたします。
　委員お示しのように、この事実確認ということであれば、去る三月十日の日に業者のほうに参りまして、社長さんのほうから契約書について十五億が正しいということの確認をしております。
　今後、私学課など関係機関との連携のもとに、事実確認をしっかりやっていきたいと思います。
◆（宮原威君）　この業者も、自分に何の落ち度もなければ、きちんとおっしゃったほうが、逆に今後の仕事のためにも当然いいわけですよね。七億五千万については、記者会見で見る限り、結果としてだまされていたと、こういうふうにおっしゃっておりました。そうすると、二十三億についても知っていたということですから、二十三億についてもだまされていたということになるわけですよね、十五億五千二百二十万が正しいとして。
　そういうことになると、当然この建築業者も問われるし、だましたほうも問われる。これ、誰がだましたんかということなんですね、私学課なのか、あるいは森友学園なのか。そういう点では、業者だけでなくて、大阪府の政治の中身が問われている問題なんですね。
　そういう点でも、改めてきちんとした検査、調査を求めておきたいと思います。その点は、確認できますか。
◎建築振興課長（西口栄一君）　私どもの建築振興課の所管であります建設業法に係る部分について、きちっと確認をしてまいりたいというふうに思います。
◆（宮原威君）　この件は、実は三つの領収書がなぜ存在するかというと、全部補助金絡みなんですね。七億五千万は、何のためかといいますと、借金を少なく見せかけるためには建設費を少なく見積もったほうがいい。借金が多いと、小学校、私学でつくれませんから。それから、十五億五千二百二十万というのは、関空エアポートから一割、一億五千万余りの補助金を取るために必要だ。それから、二十三億は、サスティナブルといって、いわゆる木質なんかを使った校舎をつくる場合に、二十三億だと一億一千万円余りの補助金が出るわけです。それに関係して、二十三億という最大額を見積もったんだと思います。全部補助金絡みなんです。
　それとは別に、汚染土の除去で一億三千百七十六万円というのが、森友に国から交付されております。したがって、一億三千四百万で買うたと言いますけども、実際には二千七百万の頭金しか入れずに、残りのお金は十年分割で払うわけですから、実は森友さんには一億三千百七十六万が入って、今のところ二千七百万しか出ていってないという問題なんですね。
　そういうことがある中で、今度の問題はいろいろ議論がされているわけです。そういう点については、ぜひこういう問題についての大阪府の姿勢について知事にも質問したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、ところでこの業者のホームページを見ると、取引先のトップに大阪府住宅まちづくり部が載っているんです。二番目には、国土交通省が載っているんです。この間の住宅まちづくり部の受注実績は、どうなっていますか。
◎一般建築課長（板谷雄次君）　受注実績についてお答えいたします。
　当該建設業者は、住宅まちづくり部での受注実績がございます。平成十九年度から本年度までの間に、警察署や府営住宅の耐震改修工事等で八件の工事請負契約を締結しております。
◆（宮原威君）　私、計算したんですけど、八年間で二十四億八千六百万円ぐらいになるんですけれども、これが事実かどうかということの確認と、それから平成十八年以前はないのか、その二点をお答え願えますか。
◎一般建築課長（板谷雄次君）　八件の工事請負金額総額でございますが、二十四億八千六百万余りでございます。
　平成十八年度以前の状況でございますが、確認のとれる平成十四年度から平成十八年度までの間の実績はございません。
◆（宮原威君）　このことが何を意味するかというのは、僕にはまだ今のところはわかりませんので、あんまり先走ったことは言わずにおこうと思います。
　ただ、関係するのかどうかわかりませんが、府民も関心を持っている問題なので、幾つかの事実だけ確認しときたいと思うんですけど、大阪市福島区の大阪みづほビルに冬柴パートナーズ株式会社というのがございますね。これの大阪府への届け出はどうなっているか、そして実績がどうなっているかというのを事実だけ教えてください。
◎建築振興課長（西口栄一君）　お答えします。
　お示しの業者につきましては、宅地建物取引業者として平成二十五年十月三日付で免許を取得いたしましたが、平成二十七年六月三日付で廃業届が提出されているところでございます。
◆（宮原威君）　最初に、私は、この問題というのは補助金絡みだということを－－だらけだということを申し上げました。国会でも、この後何が問題になっていくかといいますと、財務省の通達にも反して資金確保が不確実でも審査を通したと、適正に審査したんじゃないんだということは、これから当然問題に我々はします。それから、私学は私学で、お金がなくて学校がつくれないのに、私学課が無理やり通したんちゃうかと、あるいは大阪府が無理やり通したんちゃうかということは、当然議論になります。
　そういう点では、今私が紹介した会社のホームページには、助成金の獲得のお手伝いをするとか、あるいは人脈を紹介するとかいうようなことも書かれてありますので、そういうことも含めて、私どもは、これから今後の問題を解明していきたいし、皆さんにもぜひいろんな点で質問していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　・東日本大震災被災者の府営住宅受け入れについて

◆（宮原威君）　次に、福島県からふるさとを追われたといいますか、そういう人たちの問題について聞きます。
　原発事故から六年たちました。しかし、肝心の事故現場は、放射線量が高くて、一分でも人が死ぬというような、ロボットも炉心にたどり着けません。いまだに状況はわかりません。除染されてない山や川の上流がございます。事故の原因究明や収束の見込みが立たない中で、帰るに帰れない、小さい子どもさんを抱えた御家族の皆さんがいらっしゃいます。
　大阪や関西に逃げてきた人たちは、多くは府営住宅などに身を寄せて普通の生活を取り戻そうと思って懸命にこれまで頑張ってこられました。ところが、この人たちへの住宅の無償提供が三月で打ち切られます。これは、国と東電と福島県の方針です。やっとの思いで暮らしてきた日常というのが再び奪われる、あるいは家計が大変になる、生活が成り立たない、そういう事態も生まれます。
　まず、こういう人たちが、何世帯大阪府が関係している住宅にいらっしゃるのかということ、そして住宅まちづくり部は、こうした人たちの住宅への思いをどう受けとめるか、このことについてまず答弁をお願いしたいと思います。
◎経営管理課長（後藤保雄君）　まず、世帯数でございますが、ことし二月末現在で二十五世帯の方が入居されており、うち福島県からの被災者が十九世帯、宮城県及び岩手県からの被災者が六世帯となっております。このうち、被災県からの支援要請がなくなる市町村からの被災者の方につきましては、福島県で十五世帯、宮城県及び岩手県で三世帯となっております。
　このような状況に置かれた被災者の気持ち等についてのお答えでございますが、大阪府では、これまで東日本大震災による被災者の方に対しまして、毎年の被災県からの要請に基づき、応急仮設住宅として府営住宅を無償提供してまいりました。
　災害救助法に基づく応急仮設住宅の供与期間の延長要請につきましては、被災県が国と協議した上で供与期間延長の対象となる地域の変更を行っておりまして、本府といたしましては、被災県の判断を尊重し、延長要請のある被災者の方につきましては、供与期間の延長を行う一方、延長要請の対象となっていない方につきましては、その時点での入居期間をもって終了することとしたところでございます。
　しかしながら、今年度で入居期間が終了する被災者の方のうち、危機管理室が実施いたしました意向調査におきまして、現在お住まいの住戸に継続して住み続けたいと希望された方につきましては、府営住宅の入居資格要件を満たしておられる場合は、公募によらず特定入居という制度を使いまして、現在お住まいの住戸にそのまま住み続けていただけるよう手続を行うこととしております。
◆（宮原威君）　大抵の場合、もちろんいろんなケースがおありなんでしょうが、御家族なり縁戚者が、津波で亡くなられたり、あるいは避難生活で亡くなられたり、あるいは子どもさんの健康のことを考えて御夫婦で意見が分かれたり、いろいろ言うに言えない苦労をしている方が、たくさんいらっしゃるわけですよね。
　私は、そういう人たちと何人かお話をさせていただきましたが、結構受験を迎える子が少なくないんです、六年たちますから。その当時、例えば小学校四年ぐらいだったような人たちが、今は中三で受験だと。いじめの問題やその他も心配されるんですけど、全部が全部いじめに遭うてるわけじゃないですから、何とか溶け込んでここで受験をしたいと。とりあえず、成人するまでは関西で暮らしたい、あるいはここで暮らしたい。大きくなったときどうするかというのは、それはそれぞれの御判断が当然あるんですけど。
　そういうことについて、特定入居になる。しかし、家賃が発生するわけですね。本当にもう生活が大変な人たちが多いですよ。お金も、率直に言ってだんだん底をついてきたと。奈良県などでは、そういうことも配慮して、無償提供や引っ越し代の補助を独自に決定をしております。
　ここで、質問なんですが、大阪府も、特定入居だけでない対策をぜひ考えてほしいということと、それからもう一つは、大阪市も多いですから、大阪市にもそういうことを働きかけてほしい。この二点、お答え願えますか。
◎経営管理課長（後藤保雄君）　被災者の方を初め収入が著しく低額で家賃等の負担が大きい方の場合、これまでも家賃減免をする制度がございます。敷金につきましては、新たに徴収を猶予する制度の導入を現在検討しており、今回、東日本大震災で被災された方で特定入居される方につきましても、平成二十九年四月一日から適用すべく取り組んでおります。
　また、大阪府は、この敷金猶予について検討していると、取り組んでいるということにつきましては、大阪市のほうにもお話をさせていただいております。
◆（宮原威君）　敷金の猶予については、感謝をいたします。
　しかし、生活実態をいろいろ聞くにつけ、僕も喜んでるばっかりではあかんなと、もっと本当にこういう対策を抜本的に充実させなあかんなということをつくづく痛感をしているんですが、当然もちろんいろんなケースがあるので、こんなんはそれぞれの人の自主的な判断ですから、行政側も帰ってこいとか帰ってくるなとか、そんなことは言えたもんじゃないんですけど、行政がやるべきことは、放射能の影響を最大限取り除くこと、そしてその情報を包み隠さず住民にきちんと伝えた上で、その上でその人たちの自主的な判断を尊重するということだと思うんですね。我々のできることは、それぐらいしかございません。
　しかし、同時に、行政としては、例えば敷金が猶予になっても、出ていくときなんかは、仮に七年なら七年先に子どもさんが大きくなって、人によるでしょうけど、甲状腺やそんなの心配もあるけれども、帰ろうかという人もいらっしゃるし、やっぱりそういうことが心配だから帰らないという人もいらっしゃる。そういう場合に、当然出るということになったら、出ていくときに一定のお金を払わなあかんですよね、当然。そういう問題がどうなるかというようなことも、当然あります。
　こういう点は、橋下前知事が、震災が起こった直後に、大阪は被災者を受け入れますと、責任を持ちますというふうに言い切られたんですね。松井知事は、そういう橋下知事を受け継いだ方ですから、実はこういう具体的な一つ一つの問題も含めて、大阪府として避難者などへの住宅の無償支援の継続を国や福島県や東電に、大阪府の知事自体が、あるいは大阪府自体がちゃんと求めるべきだと。あるいは、大阪府としても、具体的な一つ一つの問題、生活上の問題も含めて、できることは住宅援助について最大限のことをやるべきだということで、この点も知事に強く求めていきたいということで、知事に質問をさせていただきたいと思います。

　・府営住宅駐車場使用料について

◆（宮原威君）　次に、三つ目のテーマ、府営住宅の駐車場が、随分たくさん上がります。これは、実は予算にも出てないという、要綱でやられるんだそうですが。まずは、千円とか千五百円とか、多い場合二千円とか、もちろん少ない場合は五百円とかいうのもあるんですけど、値上げになるところは、どんだけの車の台数があって、値下げがどのぐらいあるか。大体、収入増のためにやるというんですけど、その収入増というのは、これ通年でいいですから、ことしは途中からなので、十月から実施だったと思いますので、一年に直せばどのぐらいになるのか、教えていただけますでしょうか。
◎施設保全課長（森下嘉弘君）　お答えいたします。
　まず、改定によりまして値上げとなる団地の数でちょっと説明させていただきます。値上げとなる団地数につきましては、六十三団地になります。値下げにつきましても、六十一団地ということで、おおむね二割が上がり、二割が下がると。残りの六割につきましては、現行と変わらずということでございます。
　それと、今回の改定で増収となる金額でございますが、今年度、十月に使用料の改定を行うとしまして、二十九年度の半年分でおおむね二千七百万、これを通年に直しますと五千四百万程度の増収になるということでございます。
◆（宮原威君）　その値上げをする根拠、それは何ですか。
◎施設保全課長（森下嘉弘君）　お答えいたします。
　府営住宅駐車場使用料につきましては、平成八年に国が都道府県知事宛てに出した通知に、「公営住宅法は低廉な家賃の賃貸住宅の供給を目的としているが、これは公営住宅本体及びその付帯施設についてのみ当てはまるので駐車場についての設置義務を負うものではないし、また、使用料について低廉性を保障しているものではない。ただし、共同施設という公共施設としての性格を有する以上、近傍同種の駐車場の使用料を超えることは不適当である」との見解が示され、この通知を踏まえ、平成九年に府営住宅条例に駐車場に関する規定を整備しまして、一月に一万三千円以内で当該駐車場の近傍同種の駐車場の料金水準を考慮して規則で定めると規定しております。
　今回の改定は、平成二十七年二月、行財政改革推進プラン案に基づきます平成二十七年七月の全庁的な使用料及び手数料の点検の結果、前回の改正から十年以上が経過しており、近傍同種の駐車場の料金と乖離している地区があることから使用料改定を行うことと指摘されたことを踏まえまして、平成二十八年四月から七月に実施しました近傍同種の駐車場の料金水準調査結果をもとに行うものでございます。
　近傍同種の料金水準調査では、先ほど説明させていただいたようなことで、全団地で平均すると大きな乖離はないですが、団地ごとで見ると、近傍同種の料金水準と比べて二割が高く二割が低い結果であります。ということで、それぞれ改定が必要となってございます。
　増収を目的として値上げするものではなくて、適正な使用料に見直すものであるということで、御理解をよろしくお願いいたします。
◆（宮原威君）　おかしくないですか。皆さん、公営住宅法は、低廉な家賃の賃貸住宅の供給を目的としているんです。その場合に、もちろんいろんな生活の条件の人がいらっしゃいます。府営住宅の地理的条件もあります。現実問題、車が必要な人がいらっしゃるわけですよね。その車だけ、いや別に低廉でなくていいのだと、普通に取ったらいいんだと、使用料はと。だけど、実際府営住宅に住んでおられる人たちで車がどうしても必要だという人たちの毎月千円、二千円上がる痛みがわかりますか。それが、一つの私の質問です。
　それから、もう一つは、公営住宅法の本旨にのっとれば、値上げせんかったらいいじゃないですか。法律のほうが優先でしょう。それは、国はいろんな通知を出すか知らん。そやけど、その通知に従わなあかんのですか。義務はないはずですよ。そのことも含めて答えてください。
◎施設保全課長（森下嘉弘君）　お答えいたします。
　平成八年の国の通知は、駐車場が共同施設として公営住宅法に位置づけられた際に、公営住宅の駐車場使用料について客観的に妥当性のある考えを示したものでございます。
　大阪府では、この通知を踏まえまして、平成九年に府営住宅条例に駐車場に関する規定を整備し、これに基づき使用料を決定したものでございます。
◆（宮原威君）　かつては、府営住宅の駐車場というのは、取り合いでした。今でも、多少はそういうところはありますが、しかし現実には、どうしても車が必要だという人たちだけが車を持っているという状況がだんだん強まってきて、必ずしも物すごい取り合いになっているというような状況ではありません。逆に、何が言いたいかといいますと、どうしても生活に必要な人だけが残っているんですよ、持っているんです。その人たちは、みんな低額所得者なんです。高槻だろうと、吹田だろうと、どこでもそうですよ。そういうとこは、随分上がるんですけどね、千五百円とか二千円上がるんですけど。
　何で、こんな生活が皆大変なときに、わざわざ増収を目的とするんじゃないと言うんやったら、しなかったらいいじゃないですか。公営住宅法には、そう書いてある。生活に困る人のために安い住宅を提供するというのが、法律の趣旨じゃないですか。その法律の趣旨を守ったらいいじゃないですか。何で値上げせなあきませんか。
◎施設保全課長（森下嘉弘君）　繰り返しになりますが、大阪府では、国の通知を踏まえまして、平成九年に条例に駐車場に関する規定を整備し、これに基づき今回使用料を改定するということでございます。
　それと、もう一点、障がい者への配慮については、府営住宅条例に減免規定を設けておりまして、心身障がい者がおり、公安委員会の発行する駐車禁止除外指定車の標章を有する方から使用料免除の申請があった場合には、使用料を免除しております。
◆（宮原威君）　普通の人たちも、今生活大変ですよね。しかし、府営住宅に住んでおられる人たちも、今収入基準を、入居基準をうんと下げましたから、生活が前よりもうんと大変な人たちが入っておられる。そういう中で、通院の関係だとか、お医者さんに行くとかいろんな関係で車を持たざるを得ないそういう人たちの家賃の負担を千円とか千五百円とか二千円とかいって毎月上げるというのは、私は到底承服できません。
　しかも、値上げであれするというのは、たった五千四百万円でしょうか。府営住宅の特別会計だけでも毎年三億、四億の黒字があるじゃないですか。何でそこまでして、生活が大変な人たちの思いが受けとめられないのかなと思います。これは、もう強く撤回を求めておきたいと思います。
　今後、この点では、ぜひ地域の住民の皆さんにも私どもは呼びかけて、ぜひこういう値上げが実施されないようにこれから取り組むということを申し上げて、次の質問に移ります。

　・淀川左岸線の延伸部について

　一方、別のところでは、随分巨額のお金が使われます。使い方はいろいろなんですが、淀川左岸線の延伸部というのが今度事業化されます。
　この問題で、まずは阪神高速道路公団への大阪府、大阪市、堺市、それから国の今までの出資額、それと合計は幾らになっているか、これをまずお答え願えますでしょうか。
◎道路整備課長（尾花英次郎君）　お答え申し上げます。
　阪神高速の建設事業に対する出資金の総額につきましては、今年度末時点で、大阪府が約一千七十九億円、大阪市が約一千七十九億円、堺市が約二百三十八億円、国が約二千三百九十六億円となっておりまして、その合計額は、約四千七百九十二億円となっております。
◆（宮原威君）　四千七百九十二億円の出資金が、今阪神高速道路公団にはあるわけですね。
　ところで、阪神高速道路は、平成十七年（二〇〇五年）に街路事業という、それまでの料金で賄おうというだけじゃなくて、それではやっていけんから、国民の皆さんの税金を使おうよということで、建設費用の一部を直接税金でつくるというシステムに変えましたね。
　この中で、しかし今度はもっとひどくて、時間ないので、もう僕のほうから言うときますと、阪神高速道路公団は、事実上一円も出さないんですよ。国直轄と言うたら格好ええんやけど、国が税金で千二百億円出す、大阪府と大阪市が税金で三百億円ずつ出す、それからＮＥＸＣＯに六百億円頼む、残りの千六百億円は阪神高速道路公団が確かに出すんですけど、そのお金は料金に五十円ずつ上乗せをして、今後平成七十何年まで、それで千五百億から二千億稼ぐんだそうですね。だから、道路公団は、一円も事実上お金を出さずに道路をつくるという仕組みを今度つくったわけです。
　そういうところに今大阪府がお金をつぎ込もうとしているんですが、もちろん私は、こういうのには大反対なんですが、一般的に道路に反対ではありません。赤字にはなったけれども、淀川を渡る橋なんかについては、私はこの際無料にすべきだということで十二月のときには態度表明をしました。だから、道路だから何もかもだめだというわけではありません。
　ただ、問題なのは、阪神高速道路の場合は、一九九八年を境に交通利用がどんどん減っているわけですね。一キロ当たり二割減っています。今までに聞いてないことを幾つか聞きますけど、今後の道路利用の見込みがどうなるかということなんですけど、今まで平成十八年、二十三年、二十四年、二十六年、二十七年と過去五回も利用台数の変更が、需要見込みが変わってきていますね。細かい数字を求めたら答弁大変でしょうから、例えば十八年、二十三年、二十四年、二十六年、二十七年の－－平成二十七年度なら二十七年だけでもいいです、その一年に絞った利用台数の予測の推移を言ってください。
◎道路整備課長（尾花英次郎君）　お答え申し上げます。
　委員お示しの阪神高速道路の将来交通量の推測につきましては、例えば平成二十七年三月に、直近でございますが、大規模更新事業の導入に伴い償還計画そのものを見直しておりまして、これに伴い、将来交通量につきましても実績の交通量を踏まえて見直しており、この時点で平成七十四年度まで予測をしてございます。
◆（宮原威君）　意味がわかってなかったみたいだから、僕のほうから言おうか。間違いだったら間違いと言うていただいたらいいし、合うてたら合うてると言うていただいたらいいですけど。
　平成十八年の見込みでは、二十七年度は総交通量で三億三千四万トリップという数字が出てくるんですね。それから、平成二十三年、二億九千八百万に下がるんです。平成二十四年、二億九千万に下がるんです。平成二十六年、二億七千四百万に下がるんです。二十七年には二億六千六百万トリップに下がるんですけど、この数字は持っていますか。
◎道路整備課長（尾花英次郎君）　お答えいたします。
　先ほど答弁のとおり、直近の償還計画の見直しに伴います将来交通量の修正について、当時の予測についてお答え申し上げましたが、今委員お示しのとおり、これまでそれぞれの償還計画等の見直しに伴いまして、その時点その時点で将来交通量の予測を見直ししてございます。
　なお、阪神高速道路の実績交通量につきましては、減少した時期もございますけれども、平成十四年以降は、ほぼ横ばいで、最近は緩やかでございます。将来交通量につきましても、阪神高速道路において、国による将来人口予測値や将来ＧＤＰ等の社会経済指標を踏まえた発生交通量をもとに適正に予測をしておる状況でございます。この推計結果といたしまして、現計画では、平成四十二年度までは緩やかに伸び、その後減少に転じますものの、減少傾向は緩やかとなってございます。
◆（宮原威君）　私は、一キロ当たり二割減っていると言いましたよね。その数字が違っているんだったら反論してください。合うてます。僕の言うてるのは、合うてます。
　今課長がおっしゃったのは、道路の供用そのものがふえていますから、道路の供用がふえて減少が少なくなったとか横ばいになったとかと言われても、それはだめなんです。しかも、これから淀川左岸線などができる十年後とか十五年後というのは、もっと人口も減っているわけなんです。だから、トラックその他がどうなるかわかりません。少なくとも、交通手段として通勤とかいろんなことに使う車の量というのは、残念ながら大きく減ります。その数字が、今実際問題、平成十年を盛りにしてどんどん減ってきているのに、いやそれは緩やかと言うけど、今私が申し上げただけでも、平成十八年からの－－これは私の予測じゃないですよ、阪神高速道路公団自身が出した数字でも、たった九年間で二割も違うわけじゃないですか。三億三千六百万から二億七千四百万。二割も減っているわけですよ。道路公団自身が、こういうことを認めているんです。
　だから、自分たちは一切お金を出さずに国民のお金で道路をつくろうという新しい方式を考え出したというのが、今度のやり方ですよ。地方の負担が減ったとかいろんなこと言うとるけど、国が出す千二百億円だってみんなの税金ですよ、結局は。
　だから、一方で私は思うんです。福島から来た人たちのお金で言えば、出ていくときに必要なお金を仮に十万としましょうか、二十四世帯おったって二百四十万じゃないですか。一方で、府営住宅の駐車場を使っている人たちが、どうしても車が要るということで、大分車をなくした人たちもいるけど、どうしても要るという人たちが残っている。その人たちの値上げのお金というのは、わずか五千四百万じゃないですか。
　そういうことが行われ、一方では私学の小学校の建設をめぐって、建設業者が三つもの工事契約書を出して、そのことが今国の補助金、大阪府の補助金、いろんなものを取ってくるネタになって、結局そういうことが一方で起こりながら、わずかな庶民のささやかな願いを届けようとしないと。それも、幾ら何でも大阪府の政治姿勢は根本から間違っているということを申し上げて、せめてもう少し市民や国民に寄り添った政治をするべきだということを申し上げて、知事質問もお願いをして終わります。